Η συζήτηση που ακολούθησε με τους δημοσιογράφους

Προϊόν του καπιταλισμού το χρέος

-- Είπατε πριν ότι το χρέος δεν είναι το μεγάλο ζήτημα και ότι εν πάση περιπτώσει μπορεί να έχουμε και μείωση του χρέους, αλλά ταυτόχρονα να αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ. Με βάση συνολικά την εκτίμηση του ΚΚΕ για το χρέος, ήθελα να ρωτήσω, γιατί κατά τη γνώμη σας, τα 4 χρόνια που διαρκεί αυτή η κρίση όλες οι πολιτικές οι δυνάμεις, όλη η δημόσια συζήτηση είναι στραμμένη στο ζήτημα του χρέους;

Οταν λέμε ότι το χρέος δεν είναι μεγάλο ζήτημα δεν εννοούμε ότι αυτό δεν είναι μεγάλο, αλλά ότι στο όνομα του χρέους παίρνονται μέτρα αντιλαϊκά - αντεργατικά τα οποία είχαν προγραμματιστεί πολύ πριν την κρίση.

Το χρέος είναι αποτέλεσμα του καπιταλιστικού δρόμου ανάπτυξης, δεν είναι ένα αποσπασμένο από τον καπιταλιστικό δρόμο ανάπτυξης γεγονός, δεν είναι ένα προϊόν μιας ειδικής πολιτικής, δεν ήρθε σαν αποτέλεσμα ενός ξαφνικού γεγονότος που άρα πρέπει να αντιμετωπιστεί. Το χρέος π.χ. στην Ελλάδα ήταν υψηλό, απλώς είχε περισσότερα έσοδα το κράτος, είχες μεγαλύτερο Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν. Είναι σχετικό λοιπόν το ζήτημα.

Με αυτήν την έννοια, αν θέλεις να αντιμετωπίσεις το χρέος, που δεν το δημιούργησε ο λαός, πρέπει μονομερώς να το διαγράψεις. Εμείς δεν σνομπάρουμε το χρέος, λέμε ότι δεν είναι η αιτία της κρίσης, η κρίση το οξύνει.

Το «κούρεμα» σημαίνει ότι δέχονται οι πιστωτές να χάσουν, ότι συμφωνείται πως θα γίνει η κατανομή της ζημιάς και επιπλέον ζητάνε αντισταθμίσματα, "εγώ κύριε θα ζημιωθώ, τι θα δώσεις εσύ;". Η μονομερής διαγραφή του χρέους είναι ένα αυτοτελές γεγονός. Ομως δεν αρκεί κι αυτό μόνο, γιατί όσο είσαι μέσα στην ΕΕ και δέχεσαι τις δεσμεύσεις, δεν μπορείς να διαγράψεις μονομερώς το χρέος. Η αποδέσμευση, επίσης, πρέπει να είναι μέτρο που συνδυάζεται με τη διαγραφή.

Και, τέλος, υπάρχει το θέμα: Ωραία, βγαίνω από την ΕΕ, διαγράφω το χρέος. Θα υπάρξει ανάπτυξη προς όφελος του λαού; Ποιος μπορεί να εξασφαλίσει ότι στην Ελλάδα αναπτύσσονται όλοι εκείνοι οι τομείς που χρειάζεται για να μειώσεις την εξάρτησή σου από τους μονοπωλιακούς ομίλους, από τα κράτη που σε κυνηγάνε;

Αυτός που μπορεί να κάνει την ανάπτυξη είναι ο ίδιος ο λαός, παίρνοντας τον πλούτο στα χέρια του και απαλλασσόμενος απ' τις δεσμεύσεις και τις εξαρτήσεις. Δεν μπορεί, δηλαδή, εμείς ούτε να υποστηρίζουμε μονομερώς την αποδέσμευση, ούτε μονομερώς τη διαγραφή του χρέους, δίχως τη λαϊκή εξουσία. Και η λαϊκή εξουσία δεν είναι γενικώς ο λαός στην εξουσία, σημαίνει ότι γίνεται ο ιδιοκτήτης των μέσων παραγωγής. Ο λαός στην εξουσία υποτίθεται ότι έρχεται το βράδυ των εκλογών όταν ψηφίζει, αλλά στην εξουσία παραμένουν άλλοι, η ίδια η τάξη που υπήρχε και τις παραμονές των εκλογών.

Χρειάζεται οργανωμένη απειθαρχία και ανυπακοή

-- Γενικά τι σημαίνει για έναν εργαζόμενο η προτροπή σας για ανυπακοή; Και ένα δεύτερο, στην εκδήλωση του ΚΚΕ για τα 94 χρόνια καλέσατε τον κόσμο να μετέχει όταν ξεκινήσει ο προσυνεδριακός διάλογος. Εχετε αποφασίσει πότε θα γίνει το συνέδριο και πότε θα ξεκινήσει ο προσυνεδριακός διάλογος;

Στο πρώτο ζήτημα: Απειθαρχία και ανυπακοή σημαίνει κατ' αρχήν να μη νιώσει κανένα σεβασμό και κανένα δέος για τις αποφάσεις που παίρνονται στις Βρυξέλλες ή και στη Βουλή και στα πλαίσια της ελληνικής κυβέρνησης. Να αντισταθεί. Θα σας πω ένα παράδειγμα: Γιατί πρέπει να πληρώνει για τα θέματα Υγείας; Για να πάει στο νοσοκομείο να εξεταστεί θέλει 5 ευρώ σήμερα και αύριο η εισαγωγή θα γίνει 25 ευρώ. Να μη δέχεται να πληρώνει.

Αλλά αυτό δεν είναι θέμα ατομικής επιλογής, είναι θέμα συλλογικής δράσης και γενικότερης αλληλεγγύης. Οταν δεν έχει να αγοράσει φάρμακα και που βεβαίως το θέμα δεν είναι να πάει να τα βάλει με τον φαρμακοποιό, πρέπει να τα διεκδικήσει από τα νοσοκομεία, από το κρατικό σύστημα Υγείας αυτό που υπάρχει και να παίρνει τα φάρμακά του δωρεάν. Αυτή η ανυπακοή και απειθαρχία πατάει στο γεγονός ότι 2 με 3 εκατομμύρια άνθρωποι ζουν σε συνθήκες σχετικής και απόλυτης εξαθλίωσης.

Δεν είναι ένα σύνθημα της μόδας για χαβαλέ. Πατάει σε πραγματική ανάγκη. Οταν ο άλλος δεν έχει να πληρώσει το ρεύμα, του λες να μην το πληρώσει, αφού δεν έχει. Ο άλλος δεν έχει να πληρώσει την εφορία, του λες μην την πληρώσεις. Αλλά αυτό πρέπει να συνδυαστεί με αλληλεγγύη, με κίνημα διεκδίκησης, με κίνημα ανατροπής δεν μπορεί να λυθεί βεβαίως μόνο με την ατομική επιλογή του καθενός.

Δεν πειθαρχώ, δεν δέχομαι να πληρώσω το χρέος και αυτό πρέπει να μεταφραστεί με διάφορους τρόπους κι ας αφήσουν ότι θα μειωθούν τα κρατικά έσοδα, πρέπει να ενταχθεί σ' έναν αγώνα ρήξης και ανατροπής και όχι βεβαίως σε έναν αυτοσκοπό, γιατί ως αυτοσκοπός και χωρίς να ανατρέπεις συσχετισμούς δύναμης μπορεί να γυρίσει και βάρος σου αυτή η απειθαρχία.

Θέλουμε να ακούσουμε γνώμες

Οσον αφορά στο Συνέδριο. Σε ένα σύντομο χρονικό διάστημα και με απόφαση της ΚΕ θα αποφασισθεί η ημερομηνία του Συνεδρίου και, όπως ξέρετε, με βάση και το Καταστατικό δημοσιεύονται κατ' αρχήν οι Θέσεις και ξεκινά και επίσημα ο προσυνεδριακός διάλογος. Αυτά όλα καθορίζονται από το Καταστατικό και έτσι θα γίνουν.

Εμείς, μάλιστα, θέλουμε να οργανώσουμε συζητήσεις, να ακούσουμε γνώμες από ανθρώπους που ενδιαφέρονται να πουν και τη διαφωνία τους στο Κόμμα, γιατί πιστεύουν ότι μ' αυτόν τον τρόπο μπορούν να βοηθήσουν ένα κόμμα που παλεύει στην πρώτη γραμμή, αγωνίζεται, δεν κοροϊδεύει το λαό κ.λπ. και αυτό το εννοούμε.

Είμαστε βέβαιοι - όπως είπαμε και στην ομιλία - ακόμα και όταν μια παρατήρηση κρίνεται από μας ότι είναι υπερβολική και άδικη δείχνει ενδεχομένως ένα κενό που έχουμε αφήσει σε μια σειρά ανθρώπους καλοπροαίρετους που τους οδηγούν να κάνουν και μια άδικη παρατήρηση. Και οι άδικες παρατηρήσεις μπορεί να βοηθήσουν πολύ περισσότερο, από τις παρατηρήσεις που ανταποκρίνονται και στην πραγματικότητα.

Θέλουν να χάσει το ΚΚΕ την αυτοτέλειά του

-- Στην ομιλία σας την Κυριακή είπατε ότι όσο αναγκαία κι αν είναι μια συμμαχία δεν μπορεί να φέρει σε αμφισβήτηση την αυτοτέλεια του ΚΚΕ. Δεν εμπεριέχει μια αντίφαση αυτό; Από τη μια, συμμαχία και, από την άλλη, δεν πρέπει να κριθεί η αυτοτέλεια;

-- Μα αυτό, στην περίπτωση που στη συμμαχία υπάρχουν και άλλες πολιτικές δυνάμεις, το δεχόμαστε και για τις άλλες πολιτικές δυνάμεις. Διότι, για κοιτάξτε το '90 - '91 έγινε ο Συνασπισμός που ήταν συμμαχία κομμάτων και μετατράπηκε σε κόμμα, τον ΣΥΡΙΖΑ που τώρα γίνεται κόμμα. Η συμμαχία σημαίνει διαφορετικά κόμματα. Αν δύο κόμματα είναι ταυτόσημα, καλό είναι να συνενωθούν, δεν μπαίνει τέτοιο θέμα.

Δεν μπορείς να κάνεις μια συμμαχία όπου οι σύμμαχες δυνάμεις μετατρέπονται σ' ένα κόμμα. Πολύ περισσότερο δε, που εμείς τη συμμαχία τη βλέπουμε συμμαχία κοινωνικών δυνάμεων. Ούτε η συμμαχία των κοινωνικών δυνάμεων μπορεί να μετατραπεί σ' ένα κόμμα γιατί η εργατική τάξη με τα άλλα λαϊκά στρώματα έχουν και διαφορές μεταξύ τους. Τι θα πεις δηλαδή, να υποταχθεί η εργατική τάξη στους αυτοαπασχολούμενους της πόλης και στην αγροτιά; 'Η η αγροτιά και οι αυτοαπασχολούμενοι των πόλεων να έχουν ακριβώς τις ίδιες θέσεις με την εργατική τάξη; Υπάρχουν διαφορές από την κοινωνική τους θέση.

Οποιος πάει λοιπόν να αναιρέσει την αυτοτέλεια του άλλου, στην ουσία είναι επιβολή και στην ουσία αυτή η συμμαχία θα είναι θνησιγενής, όπως ήταν και το '90 - '91. Τώρα, αν δύο κόμματα έχουν την ίδια στρατηγική, ας ενωθούν. Αλλά ίδια στρατηγική με το ΚΚΕ δεν είναι εύκολο να έχουν τα άλλα κόμματα, θα έχουν και κάποιες διαφορές. Επομένως, δεν ισχύει μόνο για εμάς, ισχύει και για τα άλλα κόμματα. Αλλά εμείς μιλάμε για τη δική μας αυτοτέλεια, αν ένας σύμμαχος θέλει να τη χάσει δικό του θέμα, που δεν πιστεύω ότι θα θέλει να τη χάσει. Συνήθως θέλουν να χάσει το ΚΚΕ την αυτοτέλειά του, όχι οι άλλοι.

Η ΕΕ δεν μεταλλάσσεται σε φιλολαϊκή

-- Πρόσφατα βρεθήκατε στη Βηρυτό στη 14η Διεθνή Συνάντηση Κομμουνιστικών και Εργατικών Κομμάτων, σε σχέση με τα κεντρικά ζητήματα που βάζει το ΚΚΕ γενικά τι άποψη αποκομίσατε από τις θέσεις των υπόλοιπων κομμάτων κυρίως των ευρωπαϊκών;

-- Κατ' αρχήν η φωνή ήταν στεντόρεια όσον αφορά τις συνέπειες των αποφάσεων και των μέτρων της ΕΕ. Δεν υπήρχε κόμμα που να θεωρεί ότι οι αποφάσεις ή αυτοί οι εύθραυστοι και προσωρινοί συμβιβασμοί της ΕΕ δίνουν διέξοδο στην κρίση ή στα μεγάλα προβλήματα του λαού. Από κει και πέρα βεβαίως υπάρχουν και διαφορετικές αντιλήψεις π.χ.

Υπάρχουν και αυταπάτες ότι μπορεί να μεταλλαχθεί η ΕΕ με μόνο γεγονός ότι υπάρχουν κινήματα από τα κάτω. Θα μου πείτε, τα κινήματα δεν μπορούν να την αλλάξουν; Τα κινήματα μόνο όταν ανατρέψουν την εξουσία των μονοπωλίων μπορούν να δημιουργήσουν όχι την ΕΕ, αλλά την Ευρώπη των εργαζομένων.

Η ΕΕ δεν μεταλλάσσεται σε φιλολαϊκή. Και μάλιστα εδώ σου λένε «θα σου κάνω έξωση από την ΕΕ» ή «δε σε βάζω στην Ευρωζώνη γιατί δεν έπιασες ένα δείκτη»! Είναι δυνατόν να δεχθούν αντιμονοπωλιακό και αντιιμπεριαλιστικό αγώνα όταν υπάρχουν συγκεκριμένες υποχρεώσεις της ΕΕ; Επομένως η ΕΕ πρέπει να αποδυναμωθεί, πρέπει να αποσαρθρωθεί κι αυτό θα γίνει μόνο όταν όλο και περισσότερες χώρες δραπετεύουν συνειδητά απ' αυτή. Γιατί μπορεί και να σε διώξουν, μπορεί να διασπαστεί η Ευρωζώνη αλλά πάλι μπορεί και έξω από την Ευρωζώνη ν' ακολουθήσεις την ίδια πολιτική.

Υπάρχουν και διαφορετικές απόψεις δεν το κρύβουμε αυτό. Μάλιστα πολλές απ' αυτές είναι του παρελθόντος, δεν είναι του παρόντος, δηλαδή υπήρχαν και πριν 20 χρόνια, δεν είναι καινούργιες. Ξέρετε, η στάση ενός ΚΚ - κατά τη γνώμη μας - απέναντι στην ΕΕ είναι κρίσιμο ζήτημα, δεν είναι από τα δευτερεύοντα.

Πολιτικές εξελίξεις να δρομολογήσει ο λαός

-- Κυρία Παπαρήγα, η χτεσινοβράδινη απόφαση γεννάει, εντός εισαγωγικών, πολιτικές εξελίξεις;

-- Εμείς έχουμε μία εκτίμηση που δεν μπορεί όμως να την προσδιορίζουμε τον επόμενο μήνα ή τον μεθεπόμενο. Καταρχήν, εμείς δε βλέπουμε τις πολιτικές εξελίξεις μόνο από τους επάνω. Αυτός που πρέπει να δρομολογήσει πολιτικές εξελίξεις είναι ο λαός. Αν ο λαός δεν παρέμβει, η κυβέρνηση θα έχει σταθερότητα ή αν βγει μια καινούρια κυβέρνηση θα έχουμε σταθερά αντιλαϊκή πολιτική και φιλομονοπωλιακή και φιλοευρωενωσιακή. Γενικά πιστεύουμε ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρξει πολιτική αστάθεια.

Αν ο λαός ορθώσει ανάστημα, δεν μπορεί να νικήσει σε ένα βράδυ, άλλοι λένε ότι μπορεί να νικήσει σε ένα βράδυ και μάλιστα μέσω της κάλπης. Ομως, ένα λαϊκό κίνημα αντεπίθεσης κατά της ΕΕ και των μονοπωλίων μπορεί να δημιουργήσει ρωγμές στο συσχετισμό δυνάμεων στο αστικό πολιτικό σύστημα και να περάσει αυτό σε φάση αποσταθεροποίησης. Προσέξτε όμως: Οι επάνω πρέπει να αποσταθεροποιούνται και να σταθεροποιείται ο συνεχώς ισχυροποιούμενος λαϊκός παράγοντας, με τη μορφή της λαϊκής συμμαχίας. Δε μιλάμε για ένα ξέσπασμα. Και με αυτή την έννοια όσο προωθείται η αποσταθεροποίηση από τα πάνω τόσο πρέπει να σταθεροποιούνται τα βήματα και ο δρόμος του λαού προς τα μπρος. Αλλιώς θα έχεις χάος.

Και βεβαίως, για να μη βρεθείς μπροστά σε χάος και σε απρόβλεπτες εξελίξεις, πρέπει να ξεκαθαρίσει ο λαός σε όσο γίνεται μεγαλύτερο μέρος του, ποιο δρόμο ανάπτυξης θέλει, ποια πολιτική εξουσία. Αν η εξουσία η πολιτική είναι λαϊκή θα υπάρχει λαϊκή διακυβέρνηση. Σε αυτή τη διακυβέρνηση βεβαίως το ΚΚΕ θα παίξει αποφασιστικό και ουσιαστικό ρόλο.

Σχόλια

Δημοφιλείς αναρτήσεις